Nie wieder Deutschland!

Schönes Bild mit der “Bild”-Werbung im Vordergrund. Finde es trotzdem irgendwie unpassend, das Transpi. Vor allem, weil es nicht wirklich klar ist im Hinblick auf Aussage und Hintergrund (in der Form finde ich es absolut populistisch) und auch bezweifle ich, dass diese Meinung von vielen geteilt wird. Auch ist nicht klar wer dahinter steckt, für die meisten zumindest. Somit fällt es auf die Kurve zurück…

Ganz Recht, Joinsen, der Raum des Spruchbandes ist begrenzt, da lässt sich kein Diskurs darstellen. Und in dieser Verkürzung finde ich die Aussage ebenso pointiert wie kräftig. Stimmt es, dass Ihr bei RV Aspiranten habt? Jüngst brüstete sich ein sehr junger Mann damit, diesen Status inne zu haben. Leider stellte sich bei ihm das Verhältnis zwischen Werderleidenschaft und politischem Bewusstsein sehr unausgewogen zu Gunsten der fußballerischen Seite dar, aber daran lässt sich hoffentlich arbeiten.

Ja, ich stimme dieser Aussage nicht zu, was aber nicht unbedingt damit zu tun hat, dass sie radikal ist. Ich sehe durchaus viele Dinge kritisch in Deutschland (sich ausweitende Überwachung, soziale Ungerechtigkeit, latente Ausländerfeindlichkeit und Abwertung gesellschaflich benachteiligter Schichten in großen Teilen der Bevölkerung, etc.). Wohlgemerkt sehe ich sie kritisch und lehne deshalb Deutschland noch lange nicht ab, beziehungsweise spreche ihm das Existenzrecht ab. Denn der Staat Deutschland sorgt durchaus für eine soziale Ordnung, hat ein weitaus besseres soziales Sicherungssystem als viele andere Staaten, sichert Infrastruktur, etc. Wie gesagt, ich bin von der Art und Weise nicht immer absolut überzeugt. Aber das reicht für mich nicht Deutschland abzulehnen. Ich denke das Konzept des Staates ist zumindest bisher die beste Organisationsform von menschlichem Zusammenleben. Ich wäre sofort dabei, wenn es eine alternative und überzeugendere Organisationsform geben würde (am liebsten wäre mir eine sozialsolidarische Weltgesellschaft).

Zu deiner Aussage, dass das Spruchband nicht zweideutig ist. Das stimmt für dich zu. Ich würde jedoch meinen, dass dies auf viele andere, auch in RV, nicht zustimmt, und sie nicht unbedingt das Ende Deutschlands fordern. Genau deshalb finde ich diese Aussage problematisch, da sie einfach auf wenige in der Kurve so zutrifft, wie auf dich.

Wir können ja mal beim Bierchen im Bumpers darüber diskutieren Bis bald

Zweischneidiges Schwert.

Einerseits ist es eine Sauerei, dass es nach dem Holocaust und dem 2. Weltkrieg einen Staat geben kann, der identisch (Bundesverfassungsgericht!) mit dem Deutschen Reich ist.

Auf der anderen Seite, lieber Bonde, ist es nicht viel weniger rassistisch, bestimmte Eigenschaften, von denen du uns noch schuldig bist zu sagen, welche genau du meinst, als “deutsch” zu klassifizieren und daher eine Auflösung des Staates zu fordern.

Du bist doch selbst son bloeder chauvinistischer Rassist!

“Es behauptet übrigens niemand, dass die Staaten “identisch” seien, auch wenn die BRD der Rechtsnachfolger des Reiches ist. ”

Ich bezog mich auf folgenden Auszug eines BVerfGE-Urteils (1973):

>> Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. <<

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“Ich erschüttere ungern dein antirassistisches Weltbild, aber verschiedene Verhaltensweisen verschiedener Menschen haben vielerlei Gründe, Rasse ist keiner davon.”

Warum erschüttern? Wir scheinen es doch beide so zu sehen, dass die Eigenschaften eines Menschen nicht auf seine Herkunft oder “Rasse” zurückzuführen ist. Oder nicht?

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“Das Benennen dieser Unterschiede im Verhalten ist deshalb auch keineswegs rassistisch, deine Behauptung in dieser Richtung hingegen sagt vieles über dich aus.”

WENN sie auf die Herkunft zurückgeführt werden, irgendwo schon.
Wie in verschiedenen Kulturen und Staaten die Sozialisation aussieht ist die andere Frage..
Und was sagt das über mich aus?

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“Dass die Kritik an schlechten Verhaltensweisen “fremder” Menschen und deren kulturellen Hintergründen rassistisch genannt wird, ist der große Fehlschluss der überdrehten Antirassisten.”

Ich habe nicht gesagt, dass Kritik an Verhaltensweisen (des Einzelnen) und Kulturen (also von vielen) rassistisch ist. Die Begründung einer Verhaltensweise eines Individuums durch die Herkunft ist es allerdings schon. In meinem Weltbild zumindest.

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Und deswegen halte ich es für falsch, alles “deutsche” auslöschen zu wollen. Rassismus und Faschismus sind zu bekämpfen, Antisemitismus und Homophobie ebenso. Alles sehr präsent in Deutschland.
Allerdings nicht “typisch deutsch”. Kein Deutscher kommt als Antisemit oder Rassist auf die Welt, eben weil er deutsch ist. Man wird im deutschen Kulturkreis auch nicht zwangsläufig sozialisiert zum Rassisten oder Antisemiten etc.
Die Vernichtung Deutschlands bringt also imho wenig, viel mehr sollte jeder seinen Kopf einschalten, um -banal ausgedrückt- festzustellen wie beschissen Rassismus, Antisemitismus etc. sind.

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“Bonde, ich denke, dass alleine der Name “Deutschland” oder generell “deutsch” sofort mit dem Holocaust in Verbindung gebracht wird. ”

Leider nicht. Wenn ich mich umschaue, sind die meisten einfach nur stolz.
Tolles Land, schönes Land, unser Land, könnten auch mal wieder Stolz entwickeln usw.
Weil man ja so rechtsstaatlich, human, tolerant, fortschrittlich,… ist.

>”Edit: Wie gesagt, es geht hier nicht um die Ablehnung einer liberalen >Demokratie, das steht auf einem anderen Blatt. Es geht um Deutschland >an sich. Ob das nun der Kommunismus, die Abschaffung von Herrschaft an >sich, das Aufgehen von Deutschland in Europa, die Zerteilung >Deutschlands in x verschiedene Staaten oder schlicht die “Republik in >Mitteleuropa” sein soll, das alles lässt das Spruchband offen.”

Gib dem Kind einen anderen Namen und gut ist, oder wie? Sorry, aber das ist ja nun relativer Schwachsinn, nur weil das territoriale Gebiet dann nicht mehr Deutschland heißt, ändert sich alles???

Ich denke eher man sollte innerhalb der Bundesrepublik Deutschland die Schwächen bekämpfen, was meiner Meinung nach nicht durch Abschaffung geschieht, denn die gleichen Menschen mit der gleichen Geschichte, gleicher Bildung, gleichen (Vor-)urteilen werden dann Basis dieses neues “Etwas” sein…

als ich das erste mal in meinem leben im weserstadion war (ende der 90er), wurde ich vor der ostkurve mit dem host-wessel-lied begrüßt, und auch bei auswärtsspielen gehörten “eine u-bahn…” und “tranzonspor, besiktas…” zum standardrepertoire. ich kam mir damals fast vor wie ein alien, weil dieser latente oder offene rassismus konsens war. zumindest kams mir so vor. manche, die damals gern den rechten arm gehoben haben, seh ich auch heute noch im stadion. würd mich mal interessieren, ob die ihre meinung geändert haben, oder mehr oder weniger akzeptiert werden, weil sie ihren müll nicht im stadion verzapfen. es gibt da z.b. so einen kleinen mann mit bart aus dem süddeutschen raum…

was ich eigentlich zum thema sagen will: ich bin froh, dass sich die zeiten geändert haben und es tut einfach gut so ein transparent in der ostkurve zu sehen.

Weeß nich’. Irgendwo hab’ ich mal gelesen: ‘Nie wieder Deutschland!’ wäre ein Trinkspruch von Marlene Dietrich gewesen. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber ich find’ es eine ziemlich – nun sagen wir mal – charmante Vorstellung. Es bringt ja nun die Auffassung dieser Frau, die emigrierte und Deutschland zunehmend verabscheute und sich überhaupt nicht mehr vorstellen konnte, HIER, unter diesen Menschen, wieder zu leben, ziemlich gut zum Ausdruck.
Es folgt daraus – glaub’ ich – nicht so sehr ein ‘Es geht darum, dass Deutschland nicht mehr ist.’ , sondern eher die Frage, ob man wirklich vorhat, sein Leben hier zu verbringen.
http://www.timesonline.co.uk/multimedia/archive/00277/1_277094a.jpg

Ich würde den Spruch vielleicht so schreiben:

“Nie wieder, Deutschland!”

Ich denke mal, den Unterschied brauche ich dem aufmerksamen Leser nicht erklären

“Nie wieder Deutschland” ist eine sinnlose Aussage, da sie impliziert, Deutschland könne wiederkommen. Folglich ist Deutschland zur Zeit weg. Zum Glück war es aber noch da, als ich neulich aus dem Ausland zurückgeflogen bin. Sonst wär ich ja jetzt noch auf der Suche nach meinem zuhause…

Oder man ist aus Deutschland weggegangen und meint diesen Satz wie in dem Dietrich-Zitat. Das hat dann auch einen Sinn.

Wenn man mit “Nie wieder Deutschland” nicht nur z.B das dritte Reich und/oder andere Vergangenheiten meint, sondern auch die Gegenwart, passt besser “Deutschland zerstören/stoppen”, “Deutschland muss sterben” oder gar “Deutsche raus!”.

Das historisch, sozial und kulturell hochkomplexe Gesamtbild dessen, was Deutschland ist und war (bzw. die vielen verschiedenen Länder in den wechselnden Grenzen dessen, was man unter Deutschland zur jeweiligen Zeit subsumierte) sowie was an Persönlichkeiten, Philosophien, Kunst und Kultur im Laufe der Jahrhunderte aus (ich sag mal) “den verschiedenen Deutschlands” kam, allein auf den Nazifaschismus zu reduzieren erscheint mir atemberaubend engstirnig. Und das bedeutet keinesfalls, dass diese Entwicklung keine wesentliche für Deutschland war. Und natürlich auch für den Rest der Welt. Aber das ist eben auch nicht alles was deutsch ist.
Es sei denn, man beschäftigt sich mit 1933 als Jahr 0 allen Denkens. Besser wäre, man nimmt einfach einen Begriff, der den Kern trifft und -siehe die oben genannten Gründen- nicht so diffus ist wie eben “Deutschland”.

Selbsthass als grundlegende Basis einer Ideologie erscheint mir einfach nicht sonderlich gesund.

Das ist mein Hauptkritikpunkt an dieser antideutschen Denke. Faschismus und dessen Folgen sind nicht nur Deutschland vorbehalten. Dieselbe Unterwürfigkeit, Feigheit und derselbe blinde Gehorsam in Verbindung mit Nationalismus, Hass und (angeblich gerechter) Rache lässt sich in sehr vielen Gesellschaften wiederfinden und unter bestimmten Umständen auch als Massenphänomen erzeugen.

Der Begriff “Deutschland” ist in diesem Kontext falsch, weil zu kurz gegriffen, unverständlich und selbstzerstörerisch. “Nie wieder Faschismus” oder “Wehret den Anfängen” wäre hier viel angebrachter gewesen.