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	<title>Kommentare zu: Die Wahrheit</title>
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	<description>Gegen die Menschlichkeit</description>
	<pubDate>Mon, 08 Sep 2008 02:16:31 +0000</pubDate>
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		<item>
		<title>Von: Joinsen</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2386</link>
		<dc:creator>Joinsen</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 03 Jul 2008 11:46:01 +0000</pubDate>
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		<description>Okay, in zwei Punkten gebe ich dir Recht:

1. Es gibt eine physische Realität. Zumindest fühlt es sich so an und sie ist alles, was wir haben.

2. Es gibt die Wahrheit logischer Schlüsse. Allerdings ist die Logik an sich schon ein menschliches Konstrukt. Es ist hilfreich, darum benutzen wir es, und weil es nicht angefochten wird, kann man es als Teil der Wirklichkeit annehmen, in der wir leben.

Ohne diese beiden Annahmen wäre man ja auch einfach nicht lebensfähig. Man muss Wirklichkeiten anerkennen, und man tut dies, je nachdem, wie nützlich diese Wirklichkeiten sind. Dabei geht es nicht nur um einfache Rechnungen (tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstanden ist), sondern auch ums bessere Leben oder einfach ums Überleben. Anzunehmen, dass aus Fenstern springen eine tolle Sache wäre, kommt dafür schon von Anfang an nicht in Frage.

Du setzt einen Querstrich zwischen Wirklichkeit und Wahrheit. Konstruktivisten behaupten gerade, dass die konstruierten Wirklichkeiten eben nicht zwangsläufig der Wahrheit entsprechen (und nutzen dabei genau diese beiden Begriffe). Und siie behaupten, und das ist zentral für meine Argumentation, dass man einer Wirklichkeit nicht ansehen kann, ob sie der Wahrheit entspricht, oder ob sie nur eine hilfreiche Interpretation darstellt.

Mit dieser Annahme sollte klar sein, warum man sich hüten sollte, zu behaupten, die Wahrheit je finden zu können. Und darum ging es mir.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Okay, in zwei Punkten gebe ich dir Recht:</p>
<p>1. Es gibt eine physische Realität. Zumindest fühlt es sich so an und sie ist alles, was wir haben.</p>
<p>2. Es gibt die Wahrheit logischer Schlüsse. Allerdings ist die Logik an sich schon ein menschliches Konstrukt. Es ist hilfreich, darum benutzen wir es, und weil es nicht angefochten wird, kann man es als Teil der Wirklichkeit annehmen, in der wir leben.</p>
<p>Ohne diese beiden Annahmen wäre man ja auch einfach nicht lebensfähig. Man muss Wirklichkeiten anerkennen, und man tut dies, je nachdem, wie nützlich diese Wirklichkeiten sind. Dabei geht es nicht nur um einfache Rechnungen (tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstanden ist), sondern auch ums bessere Leben oder einfach ums Überleben. Anzunehmen, dass aus Fenstern springen eine tolle Sache wäre, kommt dafür schon von Anfang an nicht in Frage.</p>
<p>Du setzt einen Querstrich zwischen Wirklichkeit und Wahrheit. Konstruktivisten behaupten gerade, dass die konstruierten Wirklichkeiten eben nicht zwangsläufig der Wahrheit entsprechen (und nutzen dabei genau diese beiden Begriffe). Und siie behaupten, und das ist zentral für meine Argumentation, dass man einer Wirklichkeit nicht ansehen kann, ob sie der Wahrheit entspricht, oder ob sie nur eine hilfreiche Interpretation darstellt.</p>
<p>Mit dieser Annahme sollte klar sein, warum man sich hüten sollte, zu behaupten, die Wahrheit je finden zu können. Und darum ging es mir.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Nestor</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2368</link>
		<dc:creator>Nestor</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Jun 2008 15:25:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.verbrochenes.net/?p=671#comment-2368</guid>
		<description>Ich denke, das Problem ist zweischneidig. Einerseits scheint es, dass der/die Autor/Autorin nicht einmal von dem zu verteidigenden Konstruktivismus wirklich viel Ahnung hat (sagen wir einfach, dass das wiederholte Anfuehren der "einfacheren Rechnungen" als Grund dafuer, warum sich jemand eine bestimmte Vorstellung von Welt zusammenbaut, eine ziemlich vulgarisierte Verkuerzung selbst des Konstruktivismus darstellt). Andererseits geht er/sie einfach weiterhin ein wenig trotzig, wie es in solchen Debatten recht haeufig der Fall zu sein scheint, dem eigentlichen Argument aus dem Weg: Die Existenz von Wahrheit/Wirklichkeit ist nicht abhaengig davon, ob jemand sie kennt oder (noch) nicht. Indes ist es aber natuerlich Unfug zu behaupten, man koenne grundsaetzlich keine objektiven Realitaeten erkennen, selbst wenn das dem vorhergegangenen grundlegenden Faktum nicht einmal widerspaeche. Insbesondere negativ ist das tatsaechlich sogar recht einfach. Vielleicht bieten da geo- und heliozentrisches Weltbild einfach zu viel Angriffsflaeche fuer derartige Platitueden (das ist jetzt mal seeehr gutmuetig von mir), aber, um es kleiner und eindeutiger zu machen: Wenn ich ohne jede Hilfsmittel von einem 10-geschossigen Gebaeude springe, mag es vielleicht sein, dass ich nicht sterbe. Aber ich weiss mit Sicherheit, dass ich aus eigener Kraft nicht fliegen kann. Nun koennte ich das Experiment mit einer repraesentativen Gruppe von Testpersonen mehrfach wiederholen oder ich koennte einfach von meinen Faehigkeiten als vernunftbegabtes Wesen Gebrauch machen und zu dem Schluss kommen: Menschen koennen nicht fliegen. Und damit haette ich dann recht. Und falls Menschen noch einmal Fluegel wachsen sollte, deren aerodynamische Qualitaete es dem Mensch erlauben, sich ueber die Schwerkraft zu erheben, dann widerlegt das eben nicht die Wahrheit der heutigen Erkenntnis, sondern es haben sich grundlegende Parameter und damit der Gegenstand veraendert.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich denke, das Problem ist zweischneidig. Einerseits scheint es, dass der/die Autor/Autorin nicht einmal von dem zu verteidigenden Konstruktivismus wirklich viel Ahnung hat (sagen wir einfach, dass das wiederholte Anfuehren der &#8220;einfacheren Rechnungen&#8221; als Grund dafuer, warum sich jemand eine bestimmte Vorstellung von Welt zusammenbaut, eine ziemlich vulgarisierte Verkuerzung selbst des Konstruktivismus darstellt). Andererseits geht er/sie einfach weiterhin ein wenig trotzig, wie es in solchen Debatten recht haeufig der Fall zu sein scheint, dem eigentlichen Argument aus dem Weg: Die Existenz von Wahrheit/Wirklichkeit ist nicht abhaengig davon, ob jemand sie kennt oder (noch) nicht. Indes ist es aber natuerlich Unfug zu behaupten, man koenne grundsaetzlich keine objektiven Realitaeten erkennen, selbst wenn das dem vorhergegangenen grundlegenden Faktum nicht einmal widerspaeche. Insbesondere negativ ist das tatsaechlich sogar recht einfach. Vielleicht bieten da geo- und heliozentrisches Weltbild einfach zu viel Angriffsflaeche fuer derartige Platitueden (das ist jetzt mal seeehr gutmuetig von mir), aber, um es kleiner und eindeutiger zu machen: Wenn ich ohne jede Hilfsmittel von einem 10-geschossigen Gebaeude springe, mag es vielleicht sein, dass ich nicht sterbe. Aber ich weiss mit Sicherheit, dass ich aus eigener Kraft nicht fliegen kann. Nun koennte ich das Experiment mit einer repraesentativen Gruppe von Testpersonen mehrfach wiederholen oder ich koennte einfach von meinen Faehigkeiten als vernunftbegabtes Wesen Gebrauch machen und zu dem Schluss kommen: Menschen koennen nicht fliegen. Und damit haette ich dann recht. Und falls Menschen noch einmal Fluegel wachsen sollte, deren aerodynamische Qualitaete es dem Mensch erlauben, sich ueber die Schwerkraft zu erheben, dann widerlegt das eben nicht die Wahrheit der heutigen Erkenntnis, sondern es haben sich grundlegende Parameter und damit der Gegenstand veraendert.</p>
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	<item>
		<title>Von: Verbrochenes &#183; Dirac</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2171</link>
		<dc:creator>Verbrochenes &#183; Dirac</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 25 May 2008 11:32:52 +0000</pubDate>
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		<description>[...] Paul Dirac in der Frage, die hier neulich schon Thema war: &#8220;Er war der einzige von uns, der die Vorläufigkeit unseres Wissens ertragen konnte. [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Paul Dirac in der Frage, die hier neulich schon Thema war: &#8220;Er war der einzige von uns, der die Vorläufigkeit unseres Wissens ertragen konnte. [...]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Joinsen</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2142</link>
		<dc:creator>Joinsen</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 15 May 2008 11:23:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.verbrochenes.net/?p=671#comment-2142</guid>
		<description>Nein.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nein.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Arggebeutelt</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2141</link>
		<dc:creator>Arggebeutelt</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 14 May 2008 22:48:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.verbrochenes.net/?p=671#comment-2141</guid>
		<description>Ich kenne mich ja in dieser Debatte nicht aus, aber ihr (und eine ganze Wissenschaft im Hintergrund) würdet sagen, man kann eigentlich gar nicht sagen, ob die Erde sich um die Sonne dreht, sondern dass ist nur halt so ein Modell, mit dem ganz gut rechnen kann aber wies nun tatsächlich ist, wird man nie rausfinden?

Und wenns nur ein Rechenmodell wäre: Da werden doch aber praktische Schlüsse draus gezogen. Was ist dann der Witz dabei zu sagen: Man kanns aber nicht wirklich wissen, obs auch stimmt? Ist das nicht nur ein übers Ziel hinausgeschossenes Argument dafür, offen für Widerlegungen zu sein? Mir klingt es so, als wäre der Ausgangsreflex, gegen blinde Wahrheitsverkündung zu sein (und das ist ja ein sinnvolles Anliegen.) Nur statt dann zu sagen, man muss offen für Argumente sein, und sich versichern, dass man die Wahrheit nicht falsch festgestellt hat, glaubt man ein für alle mal gegen Dogmatismus gefeit zu sein, wenn man die Wahrheit für abgeschafft erklärt. Damit drückt man sich ums argumentieren.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich kenne mich ja in dieser Debatte nicht aus, aber ihr (und eine ganze Wissenschaft im Hintergrund) würdet sagen, man kann eigentlich gar nicht sagen, ob die Erde sich um die Sonne dreht, sondern dass ist nur halt so ein Modell, mit dem ganz gut rechnen kann aber wies nun tatsächlich ist, wird man nie rausfinden?</p>
<p>Und wenns nur ein Rechenmodell wäre: Da werden doch aber praktische Schlüsse draus gezogen. Was ist dann der Witz dabei zu sagen: Man kanns aber nicht wirklich wissen, obs auch stimmt? Ist das nicht nur ein übers Ziel hinausgeschossenes Argument dafür, offen für Widerlegungen zu sein? Mir klingt es so, als wäre der Ausgangsreflex, gegen blinde Wahrheitsverkündung zu sein (und das ist ja ein sinnvolles Anliegen.) Nur statt dann zu sagen, man muss offen für Argumente sein, und sich versichern, dass man die Wahrheit nicht falsch festgestellt hat, glaubt man ein für alle mal gegen Dogmatismus gefeit zu sein, wenn man die Wahrheit für abgeschafft erklärt. Damit drückt man sich ums argumentieren.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Joinsen</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2125</link>
		<dc:creator>Joinsen</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 May 2008 04:59:52 +0000</pubDate>
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		<description>1. Mir erscheint das plausibel. Gerade eben unter der Annahme, dass das Finden absoluter, endgültiger Wahrheit unmöglich ist. Wenn du irgendwas hast, um meine Behauptung zu stürzen, her damit.

2. Genau das ist doch der Punkt, gerade bei dem Beispiel, dass du jetzt anbringst: Es lässt sich gar nicht sagen, dass die Erde sich so und so verhält, sondern nur, wie man möglichst einfach mit ihr rechnen kann. Sicher gibt es auch Fälle, in denen es keine alternativen Theorien gibt und sich alle einig sind. Aber auch dort bedeutet das nicht, dass die aktuellen Theorien die Wahrheit darstellen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>1. Mir erscheint das plausibel. Gerade eben unter der Annahme, dass das Finden absoluter, endgültiger Wahrheit unmöglich ist. Wenn du irgendwas hast, um meine Behauptung zu stürzen, her damit.</p>
<p>2. Genau das ist doch der Punkt, gerade bei dem Beispiel, dass du jetzt anbringst: Es lässt sich gar nicht sagen, dass die Erde sich so und so verhält, sondern nur, wie man möglichst einfach mit ihr rechnen kann. Sicher gibt es auch Fälle, in denen es keine alternativen Theorien gibt und sich alle einig sind. Aber auch dort bedeutet das nicht, dass die aktuellen Theorien die Wahrheit darstellen.</p>
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	<item>
		<title>Von: Nestor</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2124</link>
		<dc:creator>Nestor</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 May 2008 00:58:20 +0000</pubDate>
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		<description>"Das jetzige System ... hat seine Mängel. Diese müssen benannt werden, es müssen Lösungen her, möglicherweise komplett neue. Dabei dürfte es kaum hilfreich sein, dass irgendwer absolutes Wissen beansprucht. Nur mit einem offenen Wissensbegriff, der Irrtümer zulässt, kann die Entstehung von Wissen auf eine breite Basis gestellt werden."

1. Warum? Das ist erst mal eine reine Behauptung von dir.

2. Du schreibst explizit gegen einen Text an, an dem du dann aber doch nur vorbei argumentierst: Die Existenz von Wahrheit, von objektiver Realitaet, ist ja eben nicht identisch mit dem Wissen darum. Oder andersherum: Nur weil mensch mal umfassend 'gewusst' hat, dass die Sonne um die Erde kreist, aenderte das auch damals schon nichts an der Realitaet, dass sie das eigentlich nie getan hat. In diesem Sinne ist die Kritik an den konstruktivistischen Wissenschaften auch erst mal nicht, dass diese die falschen Antworten parat hielten, sondern dass sie behaupten, es gaebe keine richtigen - wie auch immer diese lauten moegen. Das ist ein wesentlicher Unterschied, dem du in deinem Kommentar geflissentlich ausweichst.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Das jetzige System &#8230; hat seine Mängel. Diese müssen benannt werden, es müssen Lösungen her, möglicherweise komplett neue. Dabei dürfte es kaum hilfreich sein, dass irgendwer absolutes Wissen beansprucht. Nur mit einem offenen Wissensbegriff, der Irrtümer zulässt, kann die Entstehung von Wissen auf eine breite Basis gestellt werden.&#8221;</p>
<p>1. Warum? Das ist erst mal eine reine Behauptung von dir.</p>
<p>2. Du schreibst explizit gegen einen Text an, an dem du dann aber doch nur vorbei argumentierst: Die Existenz von Wahrheit, von objektiver Realitaet, ist ja eben nicht identisch mit dem Wissen darum. Oder andersherum: Nur weil mensch mal umfassend &#8216;gewusst&#8217; hat, dass die Sonne um die Erde kreist, aenderte das auch damals schon nichts an der Realitaet, dass sie das eigentlich nie getan hat. In diesem Sinne ist die Kritik an den konstruktivistischen Wissenschaften auch erst mal nicht, dass diese die falschen Antworten parat hielten, sondern dass sie behaupten, es gaebe keine richtigen - wie auch immer diese lauten moegen. Das ist ein wesentlicher Unterschied, dem du in deinem Kommentar geflissentlich ausweichst.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Matthew Goniwe</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2122</link>
		<dc:creator>Matthew Goniwe</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 May 2008 21:43:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.verbrochenes.net/?p=671#comment-2122</guid>
		<description>es war nur ein wenig ueberspitzt formuliert, sollte auch nicht unbedingt als belehrung oder sowas rueberkommen. :)

ich denke aber schon, dass die "philosophischen vertreter" ala glasersfeld etc weitgehend widerlegt sind weil ihre theorien auf annahmen beruhen, die sich schwer verifizieren lassen. auch der konstruktivismus der erlanger schule (kamlah, lorenzen u.a.) wird von denen, die ihn mal entwickelten, ja nicht mehr so hochgehalten, soweit ich das noch in erinnerung habe. liegt auch alles ein bisschen laenger zurueck, dass ich dazu mal was gelesen habe.

eigentlich wollte ich nur mal wieder einen kommentar verfassen. blogs ohne kommentare sind so oede. :/</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>es war nur ein wenig ueberspitzt formuliert, sollte auch nicht unbedingt als belehrung oder sowas rueberkommen. <img src='http://www.verbrochenes.net/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>ich denke aber schon, dass die &#8220;philosophischen vertreter&#8221; ala glasersfeld etc weitgehend widerlegt sind weil ihre theorien auf annahmen beruhen, die sich schwer verifizieren lassen. auch der konstruktivismus der erlanger schule (kamlah, lorenzen u.a.) wird von denen, die ihn mal entwickelten, ja nicht mehr so hochgehalten, soweit ich das noch in erinnerung habe. liegt auch alles ein bisschen laenger zurueck, dass ich dazu mal was gelesen habe.</p>
<p>eigentlich wollte ich nur mal wieder einen kommentar verfassen. blogs ohne kommentare sind so oede. :/</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Joinsen</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2117</link>
		<dc:creator>Joinsen</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 May 2008 18:35:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.verbrochenes.net/?p=671#comment-2117</guid>
		<description>Ich verstehe nicht genau, was du mit "philosophisch erledigt" meinst. In der Theoriebildung in den Erziehungswissenschaften, in der Mathematik und den Internationalen Beziehungen finden immer noch Theorien Anwendung, die unter dem Label Konstruktivismus stehen und die oben beschriebene Auffassung von Wissens- bzw. Standpunktentstehung gemeinsam haben. Die Bemerkung, dass es dabei verschieden Ausforumungen gibt, ist zwar richtig, für die Argumentation aber unerheblich.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich verstehe nicht genau, was du mit &#8220;philosophisch erledigt&#8221; meinst. In der Theoriebildung in den Erziehungswissenschaften, in der Mathematik und den Internationalen Beziehungen finden immer noch Theorien Anwendung, die unter dem Label Konstruktivismus stehen und die oben beschriebene Auffassung von Wissens- bzw. Standpunktentstehung gemeinsam haben. Die Bemerkung, dass es dabei verschieden Ausforumungen gibt, ist zwar richtig, für die Argumentation aber unerheblich.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Matthew Goniwe</title>
		<link>http://www.verbrochenes.net/2008/05/08/die-wahrheit/#comment-2116</link>
		<dc:creator>Matthew Goniwe</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 May 2008 17:20:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.verbrochenes.net/?p=671#comment-2116</guid>
		<description>die groesste staerke des stalinismus waren dafuer seine schauprozesse.

im uebrigen denke ich, dass du die ausfuehrungen zum konstruktivismus noch etwas genauer gestalten solltest, da unter dem begriff doch sehr viele verschiedene stroemungen zusammenfallen. ihnen allen gemein aber ist, dass sie philosophisch bereits erledigt sind. :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>die groesste staerke des stalinismus waren dafuer seine schauprozesse.</p>
<p>im uebrigen denke ich, dass du die ausfuehrungen zum konstruktivismus noch etwas genauer gestalten solltest, da unter dem begriff doch sehr viele verschiedene stroemungen zusammenfallen. ihnen allen gemein aber ist, dass sie philosophisch bereits erledigt sind. <img src='http://www.verbrochenes.net/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /></p>
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